Bonjour !


Je suis chrétien comme vous toutes et vous tous, je ne remets nullement
en cause la parole du Christ dans le nouveau testament mais on est en
droit de s'interroger sur l'Ancien Testament qui fait de Dieu un Dieu à
l'opposé de ce que nous enseigne Jésus.

Par exemple, dans le livre de Samuel (volume 1, chapitre 15) , "Dieu"
demande au roi d'Israël, Saül, d'aller TUER (souvenons-nous de l'un des
10 Commandements de Dieu : "Tu ne tueras point"), donc Dieu demande
à Saül de TUER dans la ville d'Amalek hommes, femmes, enfants et
nourrissons (oui !!!), ainsi que tous les animaux s'y trouvant. Pleins de
passages de l'Ancien Testament tiennent des propos équivalents, qui
sont sensés être dit de la bouche de Dieu.

Je sais bien que Jésus dit :"L'homme ne vivra pas que de pain mais de
toute parole sortie de la bouche de Dieu", OK, mais encore faudrait-il
savoir exactement ce que Dieu a bien dit. Je crois que la Sainte Parole
de Dieu s'est vraiment exprimée à travers le Christ, mais pour le reste,
je suis très méfiant sur l'Ancien Testament. Jésus nous demande de
pardonner, non pas 7 fois mais jusqu'à 77 fois, a t-il dit. Et Jésus
lui-même a dit qu'il s'opposait à la loi de Moïse :"oeil pour oeil et dent
pour dent". Donc s'il s'y oppose, c'est qu'il doit y avoir une raison que
Jésus savait et que nous ne savons pas. Nous ne pouvons que faire
confiance en la Parole de Dieu exprimée sur la bouche de Jésus.

Jésus nous demande de ne pas répondre à la violence ("Si quelqu'un te
frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre"), or si on prend au
pied de la lettre l'Ancien Testament, Dieu dit exactement le contraire
de ce qu'enseigne le Christ. Je crois que l'Ancien Testament est un
mélange de choses vraies et d'écrits faits de la main des hommes qui
ont souvent interprété leurs propres ressentis pour les mettre sur le
compte de Dieu. C'est ainsi que s'ils voulaient massacrer un peuple, ils
mettaient cette idée sous le fait que, selon eux, elle leur avait été
inspirée par Dieu, et c'est ainsi qu'on prête à Dieu pleins de paroles
guerrières dont Il n'en est point la cause. Je crois en revanche aux
10 Commandements de Dieu que Dieu Lui-même a inscris sur les tables
de la Loi que tenait Moïse dans ses mains, mais pour le reste, il est très
difficile d'affirmer que Dieu a dit ceci ou cela. Seule la parole de Jésus
est vraiment fiable et valable pour nous, je pense.

Voilà, je voulais partager ça avec vous toutes et vous tous, et si vous
avez des choses à me dire dans ce sens, je serai très heureux de les
lire, merci d'avance.

Que Dieu nous bénisse !

Fraternellement en Christ.

Patrick

Bonjour Patrick et bienvenue..
En effet, il est difficile de considérer Dieu à la fois, en tant que vengeur et en tant que Dieu d'amour.
Je viens à l'instant de lire un article sur Spiritualité 2000 dans ce sens. Pourquoi ce Dieu, incarné en Jésus-Christ ne nous parle-t-il que d'Amour, pourquoi sans amour ne sommes-nous rien..

Pourquoi Dieu a-t-il montré cette sévérité extrême à l'égard de tous ses opposants ?

Je pense que c'est là une question que se posent de nombreux chrétiens. Je suppose que tu recevras quelques réponses, en ce qui me concerne je ne pourrais que dire que Dieu a voulu se créer un peuple. Qu'il a voulu l'établir dans la pureté et la recherche de la perfection. Que Jésus-Christ est venu pour nous révéler une autre dimension. En quelque sorte pour achever ce qui avait été amorcé.

Je n'ai pas tout compris non plus mais j'espère bien que quelques-uns nous donneront une idée plus éclairée..

debora

C'est effectivement un sujet dont nous parlons fréquemment dans un groupe "autour de la bible" que nous animons mon mari et moi-même, car cette violence destructrice est très choquante pour nos mentalités.

Je me permets de te proposer d'aller voir le lien suivant http://www.approches.org/forum/viewtopic.php?p=1205&highlight=#1205

et je fais un copier coller d'un autre lieu d'échanges Echanges Chrétiens sur le Net : ECN

Le Dieu d'Israël

Philippe Lestang (pl@plestang.com), samedi 22 mars 2008
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Cher Paul,
Tu écris notamment:
On peut s'étonner (..) de voir que ce Dieu, leur Dieu, est à la fois souverain maître de l'univers et qu'il s'est choisi un peuple, un seul, pour être son porte parole, un peuple qu'il va aider puissamment, disent les récits de guerre qui émaillent les différents livres, pour lui faire écraser tous les peuples qui habitent déjà paisiblement cette contrée de la Palestine actuelle; et ce peuple, cet élu absolu, c'est évidemment celui qui écrit ce livre, se plaçant ainsi au centre de l'univers.
Ce dieu si bon pour ce peuple lui commande tout de même des choses abominables ! Lisez Josué 6/17-21. La conquête de Jéricho. "la ville sera dévouée par anathème à Yahvé avec tout ce qui s'y trouve" (17) "c'est ainsi qu'on passa par l'épée les hommes et les femmes, les enfants et les vieillards, jusqu'aux boeufs, aux brebis et aux ânes"(21) Voilà le Dieu qui a fait d'Israël son porte parole !

La Bible expose la façon dont le peuple d'Israël a compris son histoire, et sa relation avec Dieu.
Je fais partie de ceux qui pensent que Dieu (unique) existe, et que, oui, il s'est révélé - progressivement - au peuple d'Israël. Donc, si on considère qu'il y a vraiment une révélation, un contact entre ce peuple et Dieu, la Bible raconte à sa façon ce que les générations successives ont compris, avec leur mentalité de l'époque, de cette relation entre un peuple et Dieu.
Pourquoi Dieu ne choisirait-il pas un peuple? Si on relit, d'un point de vue chrétien, l'histoire d'Israël et celle de l'Eglise, on peut y voir l'image de la relation de chacun de nous avec Dieu. S'agissant d'une relation personnelle entre YHWH et les hommes, il fallait un début: ce fut Abraham puis Moïse et le peuple juif.

Comme tu le dis, *la Bible* semble montrer que Dieu a aidé puissamment ce peuple. L'archéologie voit les choses un peu différemment - par exemple il n'y a semble-t-il jamais eu de conquête de Jéricho. Tu écris que les peuples vivaient paisiblement: c'est à voir! L'histoire, à toutes les époques, est faite de conflits, de guerres, de massacres. Israël n'était pas différent: et c'est cela qui est notable. Dieu prend ce peuple tel qu'il est, et essaie de l'éduquer. Une partie d'Israël comprend peu à peu qui est ce Dieu et ce qu'il attend. Une autre partie continue à penser en termes de pouvoir ("Est-ce maintenant que tu vas rétablir le royaume d'Israël?" Actes 1,6).

Tu dis - et c'est souvent une pierre d'achoppement en effet pour ceux qui lisent la Bible - que Dieu leur commande des choses abominables: notamment l'anathème, qui conduit à passer par l'épée même les nourrissons.
Il faudrait voir déjà, si je puis dire, si c'était la "coutume" à l'époque! Car, je le répète, ce peuple n'est pas meilleur que les autres. Il se comporte donc comme les peuples de son époque, et attribue éventuellement à Dieu plus que Dieu n'a réellement demandé. L'Eglise, et les chrétiens, n'ont pas forcément agi différemment ("Tuez-les tous..").
Il s'y ajoute, et là cela devient délicat, qu'un des aspects de l'éducation que Dieu donne à Israël concerne le caractère "séparé" de ce peuple: il fallait qu'il reste bien distinct des autres peuples; ce pourquoi les mariages avec les femmes étrangères ont été souvent interdits par les responsables. Ce caractère séparé du peuple était une étape pour découvrir le caractère séparé de Dieu, son infinie transcendance.

Education d'hommes de foi qui ont vraiment été en contact - à mon avis - avec le Très Haut; mais à travers une histoire très humaine.

Quelquefois je pense que nos descendants jugeront avec sévérité nos propres comportements (de consommation, de pollution etc.). Certaines attitudes peuvent paraître banales à une époque donnée (l'esclavage par exemple), et inadmissibles à une autre. Ne jugeons pas l'histoire d'Israël à l'aune de nos exigences éthiques, et, surtout, craignons le jugement de l'avenir sur nos propres actes!

Amicalement

Giboulée

Bonjour bienvenus sur le forum, merci de nous dire quelques mots en te présentant un peu plus.

"Adonesis" Bonjour !Par exemple, dans le livre de Samuel (volume 1, chapitre 15) , "Dieu"demande au roi d'Israël, Saül, d'aller TUER (souvenons-nous de l'un des10 Commandements de Dieu : "Tu ne tueras point"), donc Dieu demandeà Saül de TUER dans la ville d'Amalek hommes, femmes, enfants etnourrissons (oui !!!), ainsi que tous les animaux s'y trouvant. Pleins depassages de l'Ancien Testament tiennent des propos équivalents, quisont sensés être dit de la bouche de Dieu.

Je me suis aussi posée toutes les questions que tu te poses et bien d'autres.
Jusqu'au jour où j'ai compris que Dieu est Dieu, IL est souverain et fait ce qu'IL veut.
Lorsqu'IL nous dit "tu ne tueras point", IL s'adresse à nous, humain, Il nous a donné des lois que nous, humains, nous devons suivre, ces lois ne s'adressent pas à Lui. Lui fait ce qu'IL veut !

Je sais bien que Jésus dit :"L'homme ne vivra pas que de pain mais de toute parole sortie de la bouche de Dieu", OK, mais encore faudrait-ilsavoir exactement ce que Dieu a bien dit. Je crois que la Sainte Parolede Dieu s'est vraiment exprimée à travers le Christ, mais pour le reste,

je suis très méfiant sur l'Ancien Testament. Jésus nous demande de pardonner, non pas 7 fois mais jusqu'à 77 fois, a t-il dit. Et Jésus lui-même a dit qu'il s'opposait à la loi de Moïse :"oeil pour oeil et dent pour dent". Donc s'il s'y oppose, c'est qu'il doit y avoir une raison que Jésus savait et que nous ne savons pas. Nous ne pouvons que faire confiance en la Parole de Dieu exprimée sur la bouche de Jésus.

Tous les versets bibliques sont à remettre dans leur contexte historique

Jésus nous demande de ne pas répondre à la violence ("Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre"),

Un jour, j'ai entendu un pasteur dire que ce verset signifiait que l'on pouvait être "frapper deux fois, car nous n'avons que 2 joues", la troisième fois est de trop ! on ne peut plus laisser faire.

Chacun interprète à sa façon les versets bibliques en fonction de son passé, de son vécu, de sa souffrance...........

or si on prend au pied de la lettre l'Ancien Testament, Dieu dit exactement le contraire de ce qu'enseigne le Christ. Je crois que l'Ancien Testament est un mélange de choses vraies et d'écrits faits de la main des hommes qui ont souvent interprété leurs propres ressentis pour les mettre sur le compte de Dieu. C'est ainsi que s'ils voulaient massacrer un peuple, ils mettaient cette idée sous le fait que, selon eux, elle leur avait été inspirée par Dieu, et c'est ainsi qu'on prête à Dieu pleins de paroles guerrières dont Il n'en est point la cause. Je crois en revanche aux 10 Commandements de Dieu que Dieu Lui-même a inscris sur les tables de la Loi que tenait Moïse dans ses mains, mais pour le reste, il est très difficile d'affirmer que Dieu a dit ceci ou cela. Seule la parole de Jésus
est vraiment fiable et valable pour nous, je pense.

ça ce sont tes idées, à toi, que tu ne peux imposer aux autres

Voilà, je voulais partager ça avec vous toutes et vous tous, et si vous avez des choses à me dire dans ce sens, je serai très heureux de les
lire, merci d'avance. Que Dieu nous bénisse !
Fraternellement en Christ.
Patrick

Voici une tentative d'explication très intéressante, je trouve :

Cliquez ici :

http://www.interbible.org/interBible/decouverte/comprendre/2000/clb_000421.htm

Bien sûr, on peut toujours dire que Dieu fait ce qui lui plaît, mais des lors où
Jésus Le désigne d'une autre façon que celle qui est présentée dans l'ancien
testament, on peut légitimement se poser des questions. Non pas de douter
de l'existence de Dieu comme le font certains, mais de se demander si toutes
les paroles qu'on lui attribue dans l'ancien testament sont bien de Lui ou
pas ? Par exemple, un prophète a très bien pu dire des choses de lui-même
qui ont ensuite été mises sur le compte de Dieu. ( ? )

Imaginez un prophète disant : " Allez massacrer ces infidèles ! ", ensuite
on écrit : "Et l'Eternel dit : "Allez massacrer ces infidèles !"

Je ne dis pas que tout s'explique comme ça, mais on peut se poser tout de
même la question quand on lit certains écrits bibliques de l'ancien testament.

Personnellement, je ne vois pas Dieu aller dire à un prophète d'aller TUER
des enfants et des nourrissons, or c'est bien ces paroles qu'on lui attribue
dans le livre de Samuel (vol.1) au chapitre 15. Il aurait promis à Moïse
qu'Il se vengerait du peuple d'Amalek, et donc Dieu aurait voulu tenir sa
promesse. Maintenant, imaginons que Dieu s'en soit pris à nos enfants...

Jésus au contraire nous demande d'aimer nos ennemis et de ne pas répondre
par la violence. De plus, Dieu aurait dit à Moïse qu'Il voulait : oeil pour oeil,
dent pour dent, main pour main, pied pour pied, etc... OK, c'est possible
qu'Il ait dit ça, mais pourquoi Jésus vient justement nous dire l'inverse, en
disant qu'il nous a été enseigné : "oeil pour oeil et dent pour dent" et que lui
nous dit de ne pas s'opposer aux méchants. Et même de leur pardonner et
de les aimer. Car si l'on aime que ceux qui nous aiment, nous n'en aurons
aucun mérite car même les pécheurs en font autant, nous dit Jésus. Donc
le Christ nous recommande d'aimer nos ennemis. OK avec ça.

Tout ceci pour dire que Dieu ne cherche que la vengeance dans l'ancien
testament. Mais après tout, peut-être que Dieu est véritablement comme
ça, un Dieu qui peut être très colérique et méchant contre ses ennemis.
Tout est possible puisqu'il est écrit que nous sommes faits à l'image et à
la ressemblence de Dieu...

Mais comment comprendre alors ces paroles de Jésus :

" Pourquoi m'appelles-tu bon maître ? Seul Dieu est bon. "

" Soyez parfaits comme votre Père céleste est parfait. "

Un Dieu qui demande à un prophète d'aller TUER (entre autres) des enfants
et des nourrissons, est-il parfait ? Ou alors ces paroles qu'on lui attribue
dans la Bible, Dieu Lui-même les a t-il réellement prononcées ???

Je cherche la vérité, je m'interroge.... Mais je garde ma foi en un Dieu bon
et miséricordieux, tel que nous le présente Jésus qui nous a demandé de ne
pas croire en : "Oeil pour oeil et dent pour dent". Si Jésus a dit ça, cela
semble prouver qu'il n'accorde aucune foi en ces paroles qui sont pourtant
sensées avoir été dites à Moïse par Dieu Lui-même !!! Donc si c'est bien le
cas, pourquoi Jésus aurait-il demandé de ne pas croire en des paroles dites
par Dieu ? Je me pose des questions, j'essaie seulement de comprendre...

Fraternellement,

Patrick

Bonjour Adonesis, bienvenue !

Je me pose régulièrement les mêmes questions que toi, il y a d'ailleurs déjà eu sur de forum des discussions animées sur ce thème : l'Ancien Testament est-il l'expression de la volonté de Dieu, ou est-il fortement imprégné de pensée humaine ? Les échanges que nous avons eux ont été très enrichissants. Si tu veux aller y faire un tour, je vais essayer de remettre la main sur les fils.

Notre administratrice bien aimée saura sans doute nous dire dans quel fil se trouve cette conversation, je ne la retrouve point...

Merci je suppose qu'il s'agit de celui-ci..

http://chretiens-partage.forumactif.info/meditations-chretiennes-etudes-bibliques-f20/que-pensez-vous-de-ces-versets-du-levitique-t745.htm

debora

Bonjour Patrick,

Tu dis que le Dieu de l'Ancien Testament pourrait n'être qu'un Dieu qui recherche la vengeance. Pourtant, si tu relis attentivement, nombreux sont les manifestations de son amour envers son peuple. Sa patience aussi... Alors, il y a toujours, tout au long de l'Ancien Testament, cette alternance d'immense amour, de vengeance, de protection aussi.

Il n'a même pas tué Caïn, bien au contraire, il lui a promis sa protection partout où il irait.
Il n'a pas repris sévèrement Jacob qui pourtant était un fieffé menteur et trompeur.

Son Amour se révèle partout, sur chaque page.

Ceci dit, il est vrai que certains textes nous font carremment horreur et que nous ne les comprenons pas.

Hélas, je crains bien que toutes nos suppositions ne soient que des interprétations purement subjectives et que nous ne devions que nous concentrer aujourd'hui sur l'amour de Dieu en Jésus-Christ et à travers ses deux commandements :

- Aimer Dieu par-dessus tout
- Aimer son prochain comme soi-même

A bientôt

debora

Lv 15:19-	Lorsqu'une femme a un écoulement de sang et que du sang s'écoule de son corps, elle restera pendant sept jours dans la souillure de ses règles. Qui la touchera sera impur jusqu'au soir.
Lv 15:20-	Toute couche sur laquelle elle s'étendra ainsi souillée, sera impure ; tout meuble sur lequel elle s'assiera sera impur.
Lv 15:21-	Quiconque touchera son lit devra nettoyer ses vêtements, se laver à l'eau, et il sera impur jusqu'au soir.
Lv 15:22-	Quiconque touchera un meuble, quel qu'il soit, où elle se sera assise, devra nettoyer ses vêtements, se laver à l'eau, et il sera impur jusqu'au soir.
Lv 15:23-	Si quelque objet se trouve sur le lit ou sur le meuble sur lequel elle s'est assise, celui qui le touchera sera impur jusqu'au soir.
Lv 15:24-	Si un homme couche avec elle, la souillure de ses règles l'atteindra. Il sera impur pendant sept jours. Tout lit sur lequel il couchera sera impur.

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Bonjour à toutes et à tous !


Ce passage du livre des Lévites de l'Ancien Testament démontre à quel
point, selon moi, la Bible peut être mélangée tantôt d'écrits sacrés relatant
des évèments et des paroles de nature Divine et tantôt être le fruit de la
pensée des hommes qui l'ont écrit plus que de celle de Dieu. Si quelqu'un
se croit investi d'un don de prophétie et qu'il interprète librement les idées,
les pensées et les inspirations qui lui viennent en tête comme lui étant
insufflées par Dieu Lui-même, c'est de là que peut survenir l'erreur dans
l'interprétation de ce que l'on met sur le compte de Dieu. On attribue à
Dieu dans l'Ancien Testament des paroles terribles qui ne collent pas avec
la description que fait Jésus de Dieu, comme par exemple le fait que Dieu
est sensé avoir dit au prophète Samuel (Samuel, livre 1, chapître 15) de
doner l'ordre au roi Saül d'Israël d'aller dans la ville d'Amalek et de TUER
hommes, femmes, enfants et nourrissons, et, comme si ce n'était pas
assez, de TUER aussi tous les animaux s'y trouvant... Ensuite, Jésus, lui,
nous demande d'être parfait que notre Père céleste est parfait. Ou alors :
" Pourquoi m'appelles-tu bon maître ? Seul Dieu est bon. ", dit le Christ.

Donc je me méfie à présent de tout ce qui est écrit dans l'Ancien Testament.
Je préfère prendre la parole du Christ comme l'expression vivante de la
Sainte Parole de Dieu, c'est plus sûr pour un Chrétien.

Ceci dit, il y a tout de même des choses intéressantes que l'on peut étudier
dans l'Ancien Testament, car Jésus lui-même ne le rejettait pas, sauf qu'il
s'est clairement opposé à ce que Moïse avait enseigné : la loi du talion :
"oeil pour oeil et dent pour dent", dont Jésus nous demande de ne pas nous
opposer aux méchants, et même de les aimer et de leur pardonner. Pourtant,
quand on y réfléchit, cette même loi : "oeil pour oeil, dent pour dent, main
pour main, pied pour pied, blessure pour blessure et meurtrissure pour
meurtrissure" à laquelle Jésus s'oppose, est sensée avoir été dite par Dieu
Lui-même (Exode), et comment donc Jésus s'opposerait-il à la Parole de
Dieu dans ce cas là ? A moins que... à moins que Moïse ait pu de son propre
chef dicter cette loi du talion en croyant qu'elle lui avait été inspirée par
Dieu Lui-même, oui, donc si ça se trouve, cela lui est venu à l'esprit et il a
interprété cette idée comme lui étant inssuflée par le Créateur. C'est une
hypothèse que j'émets du fait que Jésus nous demande de ne pas suivre
cette loi enseignée par Moïse. Peut-être justement était-elle la loi de Moïse
ET NON CELLE DE DIEU LUI-MÊME..... ? Qui sait ???

Au bon plaisir de vous lire,

Amicales et fraternelles pensées,

Patrick

Bonjour Patrick,

En effet, c'est là un questionnement logique..

Ce Dieu de l'Ancien Testament qui se révèle terrifiant mais à la fois si patient et rempli d'Amour. Celui du Nouveau Testament qui n'enseigne que l'Amour en rejetant toute forme de violence.

Difficile de trouver une réponse. Pourtant, si l'on rejette quelques parties de la Bible en ne conservant que ce qui correspond à ce que nous considérons comme acceptable, plus rien ne tient debout.

Je prends le parti de me dire que je ne comprends pas tout, que Dieu est un Dieu d'amour mais aussi un Dieu vengeur et exigeant, un Dieu jaloux qui est "autre" et qui est parfait. Et comme tu dis, de suivre l'évangile au plus près de ce qu'il nous enseigne.

Bon dimanche
debora